ENTREVISTA A JOSÉ ANTONIO MARINA

Entrevista a José Antonio Marina

Por Cristóbal Cobo y Javier Esteban

P: Denos una definición de Ética, frente a Moral y Estética.


R: La Moral es el el conjunto de normas para vivir. Cada una de las culturas adopta unas,de manera que hay tantas morales como culturas, es un concepto sociocultural. Lo que estamos viendo ahora es que no podemos vivir con tanta fragmentación de morales, porque lleva al enfrentamiento, y que necesitamos hacer una moral transcultural, que es a lo que a mí me gusta llamar Ética. Ética sería una moral transcultural, cuyo contenido es el conjunto de soluciones de máximo nivel que la inteligencia es capaz de inventar para resolver los problemas que afectan a la propia felicidad y a la felicidad de la comunidad. Por eso funciona a favor nuestro. No hay nada más destructivo para la Ética que considerar que es un conjunto de prohibiciones, de deberes, de normas, ¿entonces quién la va a querer? Nadie. No, es un conjunto de soluciones a conflictos irremediables que tiene la naturaleza humana. Conflictos internos, que es que tenemos deseos contradictorios y conflictos externos, que es que tenemos deseos contradictorios las distintas personas. La Estética no intenta resolver problemas vitales, lo que intenta es crear valores que producen una determinada experiencia, a mi juicio lo más característico de la experiencia estética es que produce un sentimiento de euforia ante lo que la libertad humana puede hacer con poquitas cosas, y en ese sentido sí me gustaría acercarlo a la Ética, porque dentro del impulso ético estaría el crear valores atractivos que hicieran menos hostil el mundo que nos rodea, y así la parte de la ética inventiva, la de crear cosas nuevas estaría ligada a la estética, que es la que estudia la capacidad de crear valores que tiene el ser humano.


P: Habla de moral transcultural… ¿eso es lo que se llama “pensamiento único”?


R: No, no. Si por pensamiento único lo que entiendes es el pensamiento neoliberal, no. Si por pensamiento único entiendes, por ejemplo, la Declaración de Derechos Humanos, sí. El asunto en que, para que pueda articularse la convivencia de muchas personas distintas tenemos al menos que tener una estructura común. Pensar que para proteger la diferencia debemos carecer absolutamente de todo punto de contacto es un disparate. Si no tenemos puntos de contacto, la única manera de resolver los problemas es siempre el enfrentamiento.


P: Podría darnos algún ejemplo de uso ético de la clonación con humanos?


R: En principio, la clonación humana no resuelve ningún problema sin crear problemas mayores. Siempre que hablo de ética, a mis alumnos y a mis compañeros, lo que les insisto es que de la ética tenemos siempre que hablar dramáticamente, no es un lujo que se nos haya ocurrido. Tenemos conflictos muy serios y estamos siempre en precario. La única forma que tenemos de intentar respetarnos no es, como se hace ahora, diciendo “es que la dignidad humana nos permite unas cosas y nos prohíbe otras”. No, el hombre no tiene ningún tipo de dignidad de nada. El hombre es una especie de animal listo que está intentando crear un nuevo tipo de vida en el mundo, que es: vamos a constituirnos conmo unos seres dotados de dignidad. Somos muy bestias, somos muy crueles, somos también muy altruistas, somos inteligentes… pero, en el plano de la naturaleza, no hay derechos, ni hay dignidad, o todos tienen la misma, ¿por qué va a tener más dignidad la secuoya que el ciervo y el ciervo que el león? El león se come al ciervo, porque en la naturaleza no hay más que la ley del más fuerte. Nosotros estamos intentando hacer una forma de vida muy nueva, muy precaria, que es vamos a ver si nos separamos de la selva e inventamos un modo distinto de relacionarnos entre nosotros. ¿Hay algo en la naturaleza que prohíba la clonación? No, la Naturaleza nos deja todo, lo que se te ocurra, cargarte dos millones de personas en Camboya… El problema de la clonación es que no veo por ahora cómo mantener la clonación de seres humanos sin, de alguna manera, industrializar el ser humano, y eso me parece terrible. Pero no sería partidario de prohibir las clonaciones, sería partidario de que pensáramos una ley muy muy meditada de la infancia y de la familia, porque es ahí donde se tienen que resolver los problemas. El problema es decir que ningún niño pueda nacer fuera del recinto donde se va a desarrollar, que es el recinto de una familia. Que, una vez hecho eso, que la reproducción sea articial o no artificial, eso es secundario. Lo importante es dónde vamos a recibir al niño. La historia de los seres humanos con el niño ha sido totalmente despiadada. Que en 1815, en un país muy desarrollado, como Inglaterra, raptar a un niño fuera delito si el niño estaba vestido, porque era robo de ropa, significa que no tenemos sensibilidad de la infancia. No me hablen de clonación: háblenme de los derechos del niño, de cómo un niño debe ser recibido cuando viene a este mundo, y ahí está la tarea legislativa grande.Se debería trata el tema de: Y usted por qué tiene hijos? Porque si se tienen para satisfacer las frustraciones que uno ha tenido, mejor no los tenga.


P: ¿No es peligroso legislar sobre quién tiene derecho a tener hijos?


R: No, no se puede legislar, es una meditación ética, no una meditación positiva. Antes, cuando hablamos de moral, ética y estética, no hablamos del derecho. La moral intenta proteger unos valores, la ética intenta unos valores comunes, el derecho, lo único que hace es proteger de una manera muy coactiva aquellas valores que son tan imprescindibles que no pueden estar sujetos al azar. Sí tengo que proteger la vida con un derecho positivo porque no puedo permitir que una persona diga: “mis creencias me permiten matar”. En cambio, el campo de la ética no es coactivo como el derecho positivo, y esta reflexión que yo estaba haciendo no entraría dentro del derecho, sino de la ética.


P: Ud. no considera la libertad como una característica esencial del hombre…


R: No, eso lo he explicado con detenimiento en mi último libro, el de la voluntad. Lo que yo defiendo es que el concepto importante del hombre es su capacidad de autonomía. La capacidad de autonomía significa: capacidad de elegir los fines, justificar los fines y tener energía o valor para realizarlos. Para conseguir la autonomía, el ser humano tiene que liberarse de unas cosas y someterse a otras. Tiene que liberarse de la tiranía política, tiene que liberarse del miedo, de la ignorancia, de todo aquello que le vaya a impedir evaluar bien sus fines.Pero tendrá que someterse a otras cosas, por ejemplo, a las relaciones afectivas, a los compromisos, a las normas de convivencia. El problema que tenemos si repetimos, como se hace ahora, que el máximo valor humano es la libertad es que no vamos a encontrar ningún otro valor con el que limitar la libertad, y eso nos mete en un lío de cien mil narices. Si limito un valor supremo con otro valor inferior, estoy atentando contra la libertad. ¿Qué hago con los derechos de los otros? ¿qué hago con los compromisos afectivos? ¿o con los compromisos a secas? Quienes han puesto de manifiesto esto de una manera muy aguda han sido las feministas americanas, que han dicho que esa idea de libertad que se está manejando en nuestra cultura es una libertad desligada, sin vínculos, de autosuficiencia, de independencia a ultranza, eso no nos interesa. Lo que nos interesa es una autonomía que pueda implicar vínculos afectivos fuertes. Los vínculos afectivos limitan la libertad, sí, pero aumentan la autonomía. Si me comprometo con una persona a la que quiero, limito mi libertad, pero aumenta mi autonomía, porque voy a tener nuevos fines, más ánimos y voy a estar feliz. La noción importantísima desde el punto de vista personal, político y afectivo es la noción de autonomía. Vamos a conseguir niveles más altos de autonomía, y eso significa que tendremos que liberarnos de muchas cosas y que tendremos que someternos a otras. Y que la sabiduría está en saber de qué debemos liberarnos y a qué debemos someternos. Por eso no me gusta hablar de libertad en abstracto, que no signigfica nada, sino de liberaciones. Dime de qué tienes que liberarte. Ahí sí estamos pisando en la tierra.


P: Niega también el mito artístico de la inspiración… ¿Qué opina del uso de substancias psicoactivas para la creación?


R: El problema que tenemos con las drogas es que metemos todo en un mismo saco. El LSD, por ejemplo, no ha producido ningún tipo de creación de nada, porque son creaciones inconexas, la gente lo pasa muy bien y ven muchas cosas, pero no. Otra cosa son, por ejemplo, los estimulantes. Sartre escribió todas sus obras filosóficas tomando coridram. Pero los estimulantes son una cosa distinta, no son drogas alucinatorias, lo que producen no son ninguna novedad, sino que puedes manejar mejor tu energía, te cansas menos. Lo que niego es que las drogas alucinatorias hayan producido ningún tipon de creación artística interesante. Y otra cosa es la inspiración. La inspiración es un concepto que viene de un mundo mitológico, y que si la sacamos de un mundo mitológico no significa nada. En el mundo griego, la poesía era el único arte, los otros eran cosas de esclavos: la pintura, la escultura, la música, eran cosas de esclavos, lo único importante era la poesía, porque se le consideraba que tenía un valor casi religioso, y que los dioses insìraban a esa persona. La inspiración viene de un concepto religioso. Después hay un cruce muy curioso. Aparece un libro, falsamente atribuido a Aristóteles, que llama Los problemas, y en él aparece una frase suelta rarísima, que es “todos los genios son melancólicos”. Melancólico, en la terminología médica griega significaba “loco de atar”, y entonces se coge una tradición diciendo que la creación estaba dentro de la locura. La coge el Renacimiento, el Romanticismo, ahora se vuelve a repetir, de manera que el creador era una especie de enfermo por su desmesura. A mí todo eso me parece muy mal discurso. Una cosa es que una persona necesite poner tal energía que parezca un energúmeno, y otra cosa es que los energúmenos locos sean creadores.


P: Lo que está planteando como ética recuerda mucho al Derecho Natural.


R: No. Sí creo que la noción sobre la que tiene que construirse la ética es sobre la noción de derecho, por una razón clara: ha habido dos grandes grupos para fundar una ética. Una es sobre la noción de felicidad (Aristóteles), otra sobre la noción de deber (Kant). La ética tiene que resolver dos preguntas: qué debo hacer y por qué debo hacerlo. Aristóteles resolvía por qué debo hacerlo: porque es mi felicidad. El qué no lo aclaraban, que cada uno busque su felicidas donde pueda, con lo cual si mi felicidad era destripar a otros… Kant, al contrario, explicaba qué debíamos hacer, los imperativos categóricos… Pero no explicaba por qué debíamos hacerlo. Al final se sacó de la manga el respeto por la ley, que era un sentimiento. No explicaba que se hiciera nada por gusto, por placer, tenía que ser el deber puro y duro. ¿En qué podemos fundar una ética? En algo que queramos todos para mí y que, sin embargo, nos fuerce a tener que colaborar con los demás. Y esa es la noción que yo manejo de Derecho. Pero no es Derecho natural, porque éste mira a la naturaleza y dice: aquí hay derechos. Y eso nos ha metido es un cisco inoperante. Porque si yo nazco con derechos, me siento y espero a que alguien me los de. El Derecho es símbolo de la cooperación que los demás van a dar a tu pretensión de hacer cosas. Y la ética debería ser una especie de constitución que se da la especie humana a sí misma. Todas las constituciones del mundo empiezan con una afirmación puramente voluntarista: “Nosotros, el pueblo…” Con lo cual, puede aparecer un grupo que diga: nosotros también queremos constituirnos como otro grupito. Lo importante es decir: “Nosotros, la especie humana, nos constituimos como especie que se va dar una constitución, con unas normas universales…” No es la naturaleza, es liberarnos de la selva, de la violencia, del miedo. En estos momentos hay cerca de ochenta conflcitos étnicos interterritoriales. ¿Cómo se van a resolver? Por la fuerza. Porque no tenemos una constitución universal. Un hombre universal respecto de la ética, y diferente en todo lo demás. Las morales separan, la ética une, pero permitiendo la diversidad. La diferencia. Sí, pero con una base estructural común, que son los derechos universales, porque si no los hay, las diferencias acaban en el enfrentamiento. Los líos el próximo siglo van a ser choques entre civilizaciones. En las democracias, hemos resuelto bastante bien los líos internos en las naciones. Pero ahora no sabemos resolver los líos entre naciones.


P: ¿Cuál es el papel de las religiones?


R: Las religiones resuelven otros problemas. Los problemas que tienen que ver con la muerte, con el más allá… Durante muchísimo siglos han sido el fundamento de las morales. Y eso conviene, en estos, momentos, deslindarlo con muchísima claridad. Las morales proceden de las religiones y, como las religiones, son fenómenos culturales. Si necesitamos hacer una ética, tenemos que prescindir de las cosas. Tenemos un caso histórico muy interesante. Cuando se aprueba la Declaración de Derechos Universales, antes aprobarse se llega a una conclusión muy paradójica: nos podemos poner de acuerdo en el contenido de los Derechos funadamentales con tal de que no entremos en problemas de fundamentación. Porque como entremos en problemas de fundamentación, se acabó. Si yo voy a fundamentarlos en mi religión, tú en la tuya, en Dios, en la naturaleza, en el ateísmo… Vamos a dejarlo aparte, y vamos a decir: ¿Qué derechos serían buenos? Y ésa es la vía. ¿Sería Bueno tener derechos? Sí ¿Qué derechos? Vamos a verlo: los que resulevan los problemas más fundamentales. ¿En qué los fundo? En que sería bueno que existieran. ¿Sería bueno que todos los hombres comieran? Vamos a ver cómo lo organizamos. Las fundamentaciones miran hacia atrás.


P: ¿Cuál es su idea de Dios?


R: Después del libro que estoy terminando ahora, bueno de dos libros que estoy terminando, me gustaría escribir un libro sobre teología. Un filósofo tiene que tener ideas claras acerca de Dios, lo que pasa es que debe exponerlas públicamente después de haberlas estudiado, y después de decir: a esto es a lo que he llegado. En este momento no tenemos instrumentos conceptuales para pensar algo que tuviera que ver con la idea de Dios. La preguntra que a mí me interesa es: si no tuviéramos una tradición religiosa, qué experiencia, qué problema o qué situación nos haría inventar el concepto de Dios. Y así es como a mí me gustaría planteármelo. Eso te obliga a distanciarte un poco de todas las religiones. Ya sé lo que ha sido la historia de las religiones. Pero ahora me interesa otra cosa. ¿Qué me haría pensar en la idea de Dios? ¿La necesidad de buscar una causa? Vamos a ver si la noción de causa sigue teniendo todavía vigencia científica... Lo que veo ahora es la enorme pobreza conceptual cuando se trata del tema de Dios.


P: Lo más interesante está viniendo desde la física teórica.


R: Sí, pero la física teórica hace una selección metodológica más allá de la cual no puede pasar. El asunto está en que si el tema de Dios significa algo, no podemos utilizar los conceptos que hemos sacado para estudiar la realidad natural. Imagínate que intentáramos fundar la existencia de Dios en el principio de causalidad. Como todo tiene causa, el mundo tiene que tener causa. Pero luego, tenemos que negar el mismo principio de cuasalidad: Dios no tiene causa. Con eso se está haciendo una jugada lógica un poco complicada.

P: Inteligencia artificial.


R: El problema de la inteligencia artificial para simular el comportamiento humano es que, a lo máximo que llegamos es a distinguir la memoria de acceso inmediato, la memoria de trabajo. Y eso es todavía demasiado tosco comparándolo con la información que tenemos en estos momentos El cerebro humano tiene una velocidad de computación de 1018, de todo eso, lo que tenemos en estado consciente es el resultado de una franja minúscula. Cuando mueves el brazo así, los cálculos que estás haciendo son enormes.
Cuando surgió la inteligencia artificial, hubo mucha euforia, porque dos tipos presentan un programa de ordenador que era capaz, por sí solo, de demostrar teoremas matemáticos. Resolvíó algunos de los teoremas de Russell, y uno, concretamente, lo demostraba de una manera distinta a Russell. Y cuando la vio. Russell dijo: “Hombre, si es más bonita ésta. Ya lo podían haber inventado antes”. Entonces se pensó que era fantástico, que en unos años los ordenadores dominarían por completo la capacidad cerebral humana. Y se fueron a estrellar en las cosas que hacemos sin darnos cuenta de su simplicidad. Como por ejemplo, reconocer algo. No podíamos suponer que una cosa tan sencilla tuviera una carga de computación tan colosal. Yo he trabajado para ver si conseguíamos hacer una programa para que un ordenador entendiera un chiste. Dos homosexuales están charlando. De pronto, pasa una chica impresionante y uno le dice a otro: “A veces, me gustaría ser lesbiana”. La cantidad de información que hay que meterle para que comprenda eso es tremenda: hay chicos y chicas, hay relaciones sexuales, hay atracción sexual del mismo género y de distinto género… ponías el espasa entero para entender un chiste. Los niños empiezan a comprender los chistes a los dos años.


P: Entre tecnófobos y tecnoutópicos ¿dónde se situaría?


R: No en los tecnófobos, porque no podemos vivir en estos momentos sin ciencia, y además hay ciencia y técnicas muy beneficiosas, por ejemplo, la técnica que yo conozco más, es la horticultura, las técnicas de mejora de las plantas comestibles, que están salvando del hambre a miles de personas. Tecnoutópico, tampoco, porque la técnica no puede resolver ningún problema, sino las personas que dirigen la técnica. Lo que voy es contra la sumisión a la técnica. En este momento hay una idea extendida de que la técnica tiene una vida propia y es imparable, y que iremos donde la técnica quiera. Hay que advertir a la gente de que eso no es verdad; la técnica viene de investigadores, de grandes empresas, de manera que está muy decidida por personas; que si empezamos a desconfiar de nuestra capacidad para dirigir la técnica, la técnica acaba dirigiéndonos a nosotros. Una cosa es la técnica y otra el uso que se hace de ella. Ahí está otra vez la ética. Tenemos que saber para qué hacemos técnica, qué técnicas son buenas. Y esto nos lleva la tema de qué investigación se está haciendo hoy en día, por ejemplo en la Universidad…

P: Sí, ¿qué opina de la investigación universitaria?

R: Lo que yo defiendo es que es disparatado que la Universidad esté angustiada por competir con la investigación que se hace en empresas privadas. Un investigador universitario tiene que investigar de una forma diferente a un investigador de una empresa privada. La Universidad debiera investigar los temas que le parezcan más interesantes para la sociedad, para evitar que la agenda de investigaciones la lleve la empresa. Es intentar recuperar parte de la investigación del circuito del mercado. Esto es sensato. Y segundo, mientras que un investigador de una empresa lo único que tiene que estar es a ver cómo saca a esto el mejor beneficio, un investigador universitario debía conocer lo que hace y el significado de lo que hace, dentro de qué campo social, debía añadir un nivel reflexivo a lo que está haciendo. Si no, que no haya investigación en la Universidad, es una pérdida de tiempo, que se vayan a donde sea. Si la Universidad quiere investigar, tiene que hacerlo de otra manera, tiene que ser el momento reflexivo de la sociedad que piensa qué es lo importante. Meterse en competencia con la industria es convertirse en un apéndice la industria, para eso no vale la pena.


P: Otro tema es la docencia.

R: Yo creo que el problema que tiene la Universidad en este momento es que no tiene ninguna teoría sobre la Universidad. Es un conglomerado administrativo de instituciones que, primero, no tiene ningún proyecto docente, al contrario, da la impresión de que los profesores están tan sumamente obsesionados por la investigación, que piensan que lo de dar clases es una puñetita que tienen que hacer, pero que es una pérdida de tiempo. La Universidad en España, es una institución docente. Tiene que tener un proyecto docente y me parece absolutamente escandaloso que no se exija a los catedráticos y profesores de Universidad ninguna acreditación de capacidad pedagógica. Las cosas que están haciendo en las carreras universitarias, a un profesor de instituto le avergonzarían. No se piensa en absoluto en el alumno. El protagonismo de la Universidad no es la ciencia: es el profesor y el alumno beneficiado. Ojalá se separaran institutos de investigación y facultades. Que me digan que en cátedras de la Facultad de Derecho lo que hace el profesor es que llega y dicta con puntos y comas su libro, ¡hombre por Dios! ¡no me vengan con gaitas! Es vergonzoso...

Segundo, como no se tiene una teoría de la Universidad, tampoco se tiene una teoría de cuál es la función social de la Universidad. La única que tiene ahora es conceder títulos. Pero por ahí le van a salir en seguida competidores: los colegios profesionales están diciendo que se fían más de ellos, y el servicio de salud está diciendo que prefieren ser ellos quienes habiliten para el ejercicio de la medicina. Como se descuiden, la Universidad se va a convertir en una especie de conglomerado de cositas sin una idea.

Y tercero, el nivel intelectual en la Universidad es absolutamente detestable. De los alumnos por un lado, y de los profesores por otro. Y están en una fragmentación tan brutal que nadie tiene una idea de lo que se está haciendo en la cátedra de al lado. Eso no es Universidad. En un artículo mío [1] digo que el nivel intelectual de la Universidad es gallináceo. Yo entiendo mucho de gallinas y al decir gallináceo quiero decir cosas científicamente justificables:
Las gallinas no vuelan, y en estos momentos la Universidad.
Las gallinas tienen una visión muy precisa, pero en túnel, para un espacio muy reducido. Como en las facultades.
Las gallinas no colaboran nunca. En la Universidad no se colabora ni en broma, siempre hay recelos.

Las gallinas ponen huevos que no valen para nada para su especie, y además son tan tontas que, aunque se pasen toda la vida sin incubar ninguno de sus huevos, porque se los quitamos, siguen poniéndolos. La productividad universitaria no se detiene a pensar: pero, ¿lo que estoy haciendo vale para algo?

[1] ABC Cultura, 1-V-98